Дмитрий Разумков: «Не думаю, что в Украине может быть госпереворот»

Спикер парламента рассказал «Стране» о том, есть ли у Зеленского планы по роспуску Рады, намерен ли он создавать свою партию и видят ли во власти угрозу бунта осенью.

Нынешний взлет карьеры Дмитрия Разумкова начался на должности политтехнолога и главного спикера в штабе будущего президента Владимира Зеленского. Далее были парламентские выборы, на которых Разумков возглавил список партии президента. И пост спикера, который он занял в новой Раде.

Стремительный рост.

Но сейчас начался обратный процесс. Доверие украинцев к команде Зеленского, а также к Раде и Кабмину по всем опросам быстро снижается. 

В интервью "Стране" Разумков утверждает, что прогнозировал такой результат.

О том, почему это произошло и к чему все идет, читайте в интервью "Страны". 

С: Вы изучали последние соцопросы?

ДР: Конечно. Их несколько, они разные. Важно понимать, что опросы в период карантина проходили не в режиме фейс ту фейс (лицом к лицу - Ред.), а по телефону. Хотя, если объективно, телефонные опросы показывают тоже релевантный результат.

— Большинство украинцев недовольны деятельностью украинской власти. Например, последний опрос группы "Рейтинг" показывает, что негативно оценили работу президента Зеленского 52% жителей страны, Кабмина - 71%, Верховной Рады - 75%. Какие эмоции у вас, как у бывшего политтехнолога, вызывают эти данные?

— Как у политтехнолога - спокойные, а как Глава Верховной Рады я должен учитывать это в работе.

— Вы прогнозировали такой результат?

— Падение рейтинга власти - стандартный процесс. Вопрос в скорости этого снижения и том, как это связано с событиями, которые происходят в стране. Однозначно коронавирус и экономический кризис не добавляют рейтинга никому: ни Раде, ни президенту, ни Кабмину. 

— Вы искренне считаете, что падение рейтинга Зе обусловлено только коронавирусом и экономическими показателями?

— Нет. Скандалы и ошибки тоже повлияли. У власти всегда рейтинг только падает, крайне редко когда растет. 

— Это как с тарифами и ценами на продукты, которые всегда растут и редко когда падают, разве что только на капусту.

— Нет. Несколько раз подъем рейтинга у власти был. Например, в начале года и в начале пандемии коронавируса. Наивысшие показатели были в сентябре прошлого года.

— Что должен сделать Зеленский и монобольшинство, чтобы социология начала расти, если это еще возможно?

— В краткосрочной перспективе может быть много факторов. Но это теория, а на практике - в ближайшей перспективе не вижу событий, которые могли бы значительно повысить рейтинг власти.

— Еще год назад, в период политической эйфории и вашего назначения, прогнозировали ли вы что будет такое падение?

— Скорее да, чем нет. Это точно не худший вариант, который могла бы наблюдать украинская власть... Я понимал, что будет падение, но иногда мы видели и возрастающий тренд. Есть объективные и субъективные причины. Украинский избиратель часто и быстро разочаровывается во власти, вне зависимости от того, делает ли власть свою работу хорошо или плохо. Мы это много раз видели, в разных временных промежутках истории украинской политики. 

— Не принесет ли этот тренд разочарование на местных выборах? Не боитесь провального исхода?

— У нас есть еще четыре месяца, и все может поменяться как в одну, так и в другую сторону.

— А что может измениться, если вы сами сказали, что в ближайшее время кардинально ничего не произойдет такого из-за чего бы рейтинг партии пошел бы вверх? 

— Мы обсуждали Верховную Раду, президента и Кабмин, а на местах другие подходы и местные элиты. Все зависит от того, каких кандидатов заявит "Слуга народа", и кто будет выдвигаться от других политических проектов. 

— Парламентские выборы показали, что "зонтик" популярности Владимира Зеленского имеет корреляцию с кандидатами на местах. 

— Это разные вещи. Рейтинг президента очень жёстко коррелировался с политической силой "Слуга народа" - да, а с местными выборами - нет. Потому что на местных выборах имеют значение политические местные элиты и представители партии "Слуга народа". Когда люди голосуют за партию и за лидера. То есть, за структуру, которую они не видят, так как они не знают всех депутатов. Корреляция будет сохраняться, но даже без имен конкретных кандидатов, есть неплохие результаты по регионам, а дальше посмотрим.

— Насколько велика вероятность, что местные выборы могут перенести?

— Не вижу оснований и легитимных методов переноса выборов. 

— Сейчас много разговоров идет о досрочных выборах в Раду. Насколько это реально и зачем это может быть нужно Зеленскому?

— Для президента и всей команды смысла в роспуске нет никакого. Состоянием на сегодня у партии 30% рейтинга. Если бы выборы состоялись на этих выходных, чисто теоретически в Раду прошло бы 170-190 человек (сейчас во фракции "Слуга народа" 248 нардепов - Ред.). 

— Но может ли быть ситуация, при которой Зеленский все-таки пойдет на роспуск парламента?

— В Украине может быть все, что угодно. Но если мы исходим из сегодняшних реалий, то оснований ни политических, ни юридических, ни конституционных для досрочного прекращения полномочий действующей Верховной Рады Украины, я думаю, нет. Поэтому я такой ситуации сегодня не вижу.

—  Наше издание регулярно освещает скандалы, связанные с партией "Слуга народа". Их было много, разных. Почему вначале депутатов исключали, штрафовали, отчитывали, а сейчас руководство власти предпочитает игнорировать и замалчивать эти темы?

— Я всегда говорил, что депутатам нужно думать, что они говорят. Кто-то из коллег сказал, что нельзя говорить ничего, что ты бы не написал в Фейсбуке. 

— Ваша коллега Лиза Богуцкая, например, считает, что фейсбучная деятельность отличается от политической. И ее посты - это частное дело.

— Это публичная страница. Политик должен понимать, что любое его действие будет восприниматься буквально. Иногда это трактуют не так, как ему хочется, но это другая история. Если мы говорим о замалчивании, то я не думаю, что это корректно.

— И все же, не кажется ли вам странным, что, например, депутатов Анну Скороход и Антона Полякова исключили, а Александра Корниенко, Давида Арахамию и Галину Третьякову - даже не отчитали?

— Это неправда. Мы помним другие скандалы, не хочу называть фамилии. Были другие дисциплинарные взыскания, кроме исключения из фракции.

— Какие другие?

— Вынужден буду перейти на фамилии, а это некорректно. Например, первые "кнопкодавы" отказались от зарплаты, но из фракции их не исключили. 

— По сравнению с зарплатами, которые они получают "в конверте", это пустяковые потери.

— Я не получаю зарплату в конверте, и про коллег так некорректно говорить.

— Раз уж зашли в эту щепетильную тему, я переиначу вопрос. Вы верите в то, что такое огромное количество взрослых людей, которые кнопкодавят, откровенно скучают в парламенте, делают все это за символическую зарплату на энтузиазме? 

— У очень многих - верю. 

— А у меньшинства?

— Я говорю о всех народных депутатах. Мне приятно, что большинство тех, кто заходил в парламент, не поменялись. Все знали условия, на которых они идут работать, и какой будет зарплата народного депутата. Если говорить о финансах, то народные депутаты, по сравнению с многими гражданами Украины, получают достаточно высокую зарплату. 

— Около десяти ваших коллег на правах анонимности ежемесячно сообщают нам о том, что получили очередную порцию денег. Им платят в трех ставках - "пять", "десять", и "пятнадцать" тысяч долларов. Кто-то получает больше.

— Тогда вам нужно обратиться в правоохранительные органы. 

— Они могут завести дело по факту публикации на "Стране", или на другом ресурсе, но не делают этого. Не опасаетесь, что рано или поздно эта информация всплывет? Или кто-то перекупит депутатов пачками - это расшатает монобольшинство? 

— Пока у нас получается голосовать как монокоалиция. 

— Тяжело. Не всегда получается. 

— Роман Абрамовский (речь идет об утверждении Радой проекта постановления о назначении Абрамовского министром окружающей среды. - Ред.) получил 227 голосов от Слуги народа.

— Зато программу премьер-министра Шмыгаля Рада провалила, хотя за нее агитировал президент. Почему?

— Это не связано с монобольшинством. Дело в программе, и премьер это понимает. Ее отправляли на доработку, но даже после этого она не получила поддержки.

— Вернемся к скандалам. Один из последних - "корабельная сосна", когда глава политсилы Корниенко и руководитель фракции Арахамия обсуждали внешность своих коллег-женщин, назвав их "поддутой" и "рабочей бабой", не подозревая, что их разговор услышит вся страна во время прямой трансляции. Вы очень корректно оцениваете их поступок публично. Однако был ли у вас частный мужской разговор с героями скандала  Арахамией и Корниенко?

— Арахамия и Корниенко - взрослые люди, воспитывать их бесполезно. Хоть вы и сказали, что я корректно отзываюсь о депутатах, но в формате общения со своими коллегами после скандалов, я могу быть менее дипломатичным.

— Ругаетесь матом?

— Для того, чтобы выразить свою позицию, необязательно ругаться матом.

— Так о чем вы говорили?

— Я никогда не передаю приватные разговоры.

— Ряд партийцев считают, что они должны были понести жесткое взыскание. Почему этого не произошло?

— Насколько я знаю, на фракцию этот вопрос не выносился. Корниенко и Арахамия извинились. Приняты эти извинения или нет - это вопрос к коллегам, в адрес которых были эти высказывания. 

— Почему фракция не приняла никакого решения в отношении депутата Галины Третьяковой, которая сказала, что у малообеспеченных людей рождаются дети низкого качества, поэтому их нужно стерилизовать? Как вы лично относитесь к этому высказыванию?

— 100% заявление Третьяковой было неправильное. Дети все одинаковы. Вот вообще все, вне зависимости от родителей и достатка. Даже если это вырвано из контекста. Нужно думать, что ты говоришь. Были обращения от народных депутатов. Они переданы на фракцию и фракция уже будет принимать решение.

— Тема еще жива?

— После этого скандала фракция не собиралась, поэтому не готов ответить. 

— Вы допускаете, что Третьякову снимут с должности главы комитета, или это исключено?

— Смена главы комитета это исключительно решение зала. Депутаты из других политических сил инициировали такой исход, но я не думаю, что зал поддержит эту отставку.

— После такого ряда инцидентов, у вас не возникало желание провести «Трускавец - 2»?

— Трускавец был направлен на то, чтобы дать депутатам специфические знания, которые на тот момент были не у всех. А это не специфические знания, они закладываются на протяжении жизни. Этому нельзя научить в Трускавце. 

— Семь месяцев  назад президент создал указ о формировании стратегической группы, которая будет готовить послание президента к парламенту. Почему послание так и не появилось?

— Думаю, что президент с ним выступит в начале следующей сессии Рады. Почему не произошло раньше? Свои коррективы внес коронавирус. 

— Много писали о ситуации с главой аппарата Рады Вячеславом Штучным. Якобы вы узнали, что он получает зарплату в Офисе президента и шпионит за вами. Опишите подробнее эту ситуацию.

— Читал об этом. Но мы не обсуждаем нерабочие вопросы с коллегой.

— Вас эта история напрягает?

— Конечно. Эта информационная история любого человека бы напрягала.

— Общались с главой Офиса президента Андреем Ермаком на эту тему?

— Мы регулярно общаемся.

— Спрашивали у него, зачем он шпиона прислал?

— Не думаю, что это соответствует действительности. 

— Вы замеряли собственный рейтинг?

— Нет. 

— Не хотите?

— Мне незачем это делать. Я вижу уровень доверия, который и вы явно видите во всех социологических исследованиях. Этого более чем достаточно. Не считаю, что нужно мерять рейтинг.

— Регистрировали уже партию? 

— Вы не первая кто спрашивает. Нет.

— Допускаете ли, что в какой-то момент можете отколоться и начать самостоятельную игру на фоне падающего рейтинга Зеленского?

— У президента рейтинг достаточно высокий. У меня более чем достаточно работы на своем месте, поэтому я не совсем понимаю, откуда берутся эти слухи.

— Комитет по вопросам информационной и гуманитарной политики написали законопроект "О медиа", против которого выступили практически все украинские журналисты. Зачем его принимают и нужно ли его принимать с учетом крайне негативной реакции и журналистов и международных организаций?

— Я еще не прочитал его до конца, но мне достаточно того, что я слышу от всех ваших коллег. Вы объединились в этом вопросе. Уверен, что этот закон вызовет дискуссию и внутри парламента. Исходя из того, что я слышу, однозначного позитивного мнения у меня нет.

— Ваш прогноз – он пройдет через парламент?

— Сейчас единой позиции по этому вопросу нет и вряд ли будет единство при голосовании.

— Вы говорили о том, что закон о тотальной украинизации нуждается в пересмотре. Что именно вы хотите пересмотреть? Либо вы будете ждать решения КСУ о конституционности закона?

— Я думаю, в ближайшем будущем будет решение Конституционного суда, поэтому некорректно говорить сейчас. Если мы говорим о подходе к языковому законопроекту, то это не только мое отношение. Есть выводы Венецианской комиссии и мнение ООН.

— Вы солидарны с этими выводами?

— С какими-то позициями да. Если закон вызывает дискуссии в обществе, то он требует доработки. Если говорим о дополнительных возможностях в реинтеграции Донбасса и возврате Крыма, то такая корректировка законодательства - один из механизмов, которые стоило бы использовать, а мы этого не делаем.

— Что нужно поменять?

— Есть нормы, которые многие считают дискриминационными. Гуманитарные законы должны устраивать все общество, ну, или к этому нужно хотя бы стремиться. Должен быть единый подход.  Если мы по одним законам уважаем мнение  Венецианской комиссии и ООН, то должны и по другим. Также мы должны уважать главный закон страны - Конституцию. Опять же, некорректно это комментировать, так как это находится на рассмотрении суда.

— На каком языке вы общаетесь дома с детьми?

— На русском.

—  Как вы будете решать проблему грамотности, когда дети подрастут и начнут писать вам с ошибками сообщения на русском языке, учитывая, что они его не изучают в школе? 

— Наличие ошибок в написании сообщений не связано с тем, кто на каком языке говорит. Могу привести примеры, когда люди бьют себя в грудь, рассказывая на каком языке нужно говорить, а сами пишут с такими ошибками…

— Так или иначе, уровень грамотности обусловлен системой образования.

— В большинстве случаев, можно научить ребенка говорить на разных языках.

— Переиначу вопрос. Как вы считаете, нужно ли возвращать в школу русский язык хотя бы в тех регионах, где большинство - русскоязычные?

— Правила для всех языков должны быть едины. Мы упростили процесс поступления в украинские ВУЗы для детей из оккупированных территорий. Первое время им будет тяжело влиться в общество, но это не их вина. Так сложилось. Если бы не было войны, все было бы по-другому. На фронте многие говорят на разных языках. Кто-то говорит на украинском, кто-то на русском, кто-то на суржике, но это не влияет на их патриотизм. Не меряется любовь к родине лозунгами, она измеряется действиями.

— Президент тоже делал на этом акцент, что и повлияло на его рейтинг. Как вы считаете, повлияла ли на его рейтинг несогласованность позиций во времена избирательной кампании и президентства?

— Вопрос языка всегда появлялся в рамках избирательных кампаний сугубо как фактор политического пиара. Как раз мы этого не делали. Если посмотреть в межизбирательный период, на каком месте проблема языка, то она даже не в первой десятке. Я сейчас не только о русском, а вообще. Позиция многих членов команды - надо убирать вопросы, которые раскалывают общество. Мы не педалировали тему языка.

— Моя бабушка проголосовала за Зеленского после того, как он заявил, что не будет разделять страну. А вы говорите, что это предвыборная технология.

— Ни в коем случае. Наоборот, мы не поднимали эту тему. Не у нас на бордах было о языке. Нужно, чтобы слова сходились с действиями, так как избиратель чувствует фальшь.

— Это то, что сейчас происходит с рейтингом Зеленского?

— Сегодня не используются технологии, которые использовались во времена избирательной кампании. 

— Если бы сейчас были выборы президента, с какими лозунгами он должен был бы выйти, чтобы улучшить свою ситуацию?

— С теми, в которые ты сам веришь. Это я говорю вам как человек, как политик. Если бы я говорил как политтехнолог, то нужно провести соцопрос, который покажет проблемные места, которые сформируют ядро электората. Нужно направить на них таргетированный месседж, который сработает. 

— Одна из главных тем, которая сейчас обсуждается – Александр Турчинов и Петром Порошенко готовят бунт на осень-зиму вплоть до свержения Зеленского или принуждения его к бегству как Януковича. И даже поговаривают, что к ним может присоединиться Аваков. Видите ли вы такую угрозу? Обсуждается ли она во власти?

— Не верю, что сейчас проект государственного переворота можно реализовать. Я в целом говорю. Не думаю, что переворот может быть в Украине. А также не верю, что это будет инициировать Арсен Борисович, он член команды и министр. 

— Как вы считаете, Ермаку удастся сбить Авакова?

— А он его сбивает? В отставку любого министра отправляет парламент. 

— А голоса за отставку собирает Ермак.

— Скажем так - если бы этот вопрос возник в зале на следующей пленарной неделе, не думаю, что были бы голоса. 

— Вы можете назвать пятерку влиятельных политиков в Украине?

— Владимир Зеленский, Андрей Ермак, премьер Денис Шмыгаль, министр внутренних дел Арсен Аваков. 

— То есть, Аваков - четвертый?

— Тут нет ранжирования.

— А кто пятый?

— Глава Верховной Рады.

— По нашей информации, после скандала с "корабельной сосной" Слугам запретили общаться со "Страной".

— Мне об этом ничего не известно. Кофе хотите?

Светлана Крюкова, «Страна»